EYLULEKIM2026
YAŞAR MÜZESİ MÜDÜRÜ RIDVAN GÖLCÜK
YAŞAR MÜZESİ MÜDÜRÜ RIDVAN GÖLCÜK:
"Bir medeniyeti anlamanın yollarından birinin mutfaktan geçtiğini kesinlikle söyleyebiliriz."
Bu sayıda "Gastronomi Köşemizi" Antik Çağ'a taşıdık ve bu konuda kentin en yetkin isimlerinden Selçuk Yaşar Müzesi Müdürü Rıdvan Gölcük ile müzede buluştuk. Merak ettiklerim ardı ardına sıralanınca hayli uzun bir söyleşi oldu. Müzecilikten Odyssey filmine ve Antik Çağ sofralarına kadar uzanan söyleşimizi keyifle okuyacağınızı umuyorum.
Bize Rıdvan Gölcük'ü anlatır mısınız lütfen. Çocukken müze müdürü olmayı hayal etmişsiniz. Bugün o çocuğun karşısına geçseniz, “Hayal ettiğin şey buydu” der miydiniz?
On bir yaşlarındaydım. Tarık Akan ile Ayşegül Aldinç’in başrollerini paylaştığı Taşların Sırrı dizisinden çok etkilenmiştim. Tarık Akan dizide bir müze müdürünü canlandırıyordu. Sanırım o dizinin de etkisiyle “Ben müze müdürü olacağım” demeye başladım.
Ama çocukken kurduğum müzecilik hayali, bugünkü anlamıyla müzecilik değildi elbette. Daha çok merak duygusu üzerinden şekilleniyordu. Gizemleri açığa çıkarmak, geçmişten gelen soruların peşine düşmek, bir şeylerin nasıl ve neden olduğunu anlamak beni çok cezbediyordu. Müze benim için biraz da cevapların saklandığı gizemli bir yerdi.Bugün geriye dönüp o çocuğun karşısına geçsem, “Evet, hayal ettiğin yere geldin” derdim. Çünkü o merak duygusu hâlâ burada. Hâlâ bir eserin, bir kentin, bir hikâyenin peşinden giderken aynı heyecanı hissediyorum.
Ama bir fark var. Çocukken müzeciliğin yalnızca sorulara cevap aramak olduğunu düşünüyordum. Oysa bugün biliyorum ki müzecilik, bulduğunuz cevaplarla yeni bir anlatı kurmak, hatta insanlara yeni bir dünya kurmak demek. Bir eseri bulmak ya da korumak kadar, onun hikâyesini bugünün insanına nasıl anlatacağınız da önemli.
Sanırım çocuk Rıdvan’ın göremediği şey buydu. O, müzeyi gizemlerin çözüldüğü bir yer olarak hayal ediyordu. Bugün ise müzenin aynı zamanda yeni meraklar yaratan, insana yeni sorular sorduran bir yer olduğunu biliyorum. Belki de bu yüzden, çocukken kurduğum hayalden hiç vazgeçmedim; sadece o hayalin ne olduğunu yıllar içinde daha iyi anladım.
Sizin hikâyenizde müze, arkeoloji, yazarlık, belgesel ve sinema birbirinden ayrı alanlar gibi görünmüyor. Hepsinin altında yatan ortak tutku nedir, geçmişi anlamak mı yoksa geçmişi bugünün insanına anlatmak mı?
Aslında bütün bu alanların ortak noktasının hikâye anlatmak değil, daha geniş anlamıyla bir anlatı inşa etmek olduğunu düşünüyorum. Bir arkeolojik kazı yaptığınızı düşünün. Toprağın altında daha önce bilinmeyen bir yapı buluyorsunuz. İçinde bir ocak var, belki bir kap var, belki ocağın yanında yenmiş bir yemeğin izleri var. Kazının kendisiyle birlikte çok önemli bir şey ortaya çıkarıyorsunuz ama aslında hikâyeniz tam da orada başlamış oluyor. Çünkü bulduğunuz şeyi anlamlandırmanız, onun hikâyesini kurmanız gerekiyor.
O odada kim yaşadı, ne yedi, nasıl bir hayat sürdü? Artık mesele yalnızca “ne bulduk?” sorusu değil; “bize ne anlatıyor?” sorusu oluyor.
Müzecilikte de benzer bir durum var. Belki hiçbir zaman aynı yerde bulunmamış, hatta belki aynı dönemde yaşamamış eserleri bir araya getiriyorsunuz. Onları bir mekân içerisinde yan yana koyduğunuz anda aralarında yeni ilişkiler kurmaya başlıyorsunuz. Ve o ilişkilerden bir anlatı doğuyor. Ziyaretçi aslında yalnızca eserleri görmüyor; sizin o eserler arasında kurduğunuz dünyaya giriyor.
Yazarlıkta, belgeselde ve sinemada da yaptığımız şey biraz buna benziyor. Elimizdeki malzemeyi seçiyor, birbirleriyle ilişkilendiriyor ve bir hikâye, bir evren kuruyoruz. Dolayısıyla benim için arkeoloji, müzecilik, yazarlık, belgesel ve sinema birbirinden kopuk alanlar değil.
Hepsinin temelinde merak var ama meraktan sonra gelen daha önemli bir aşama var: anlatı kurmak. Bazen hiç bilinmeyen bir hikâyenin temellerini atmak, bazen de yıllardır doğru kabul edilen bir anlatıyı yapı söküme uğratmak, onun temellerini yeniden sorgulamak.
Belki benim bütün bu alanlarda yaptığım işin ortak tanımı şu olabilir: Geçmişten gelen parçaları bir araya getirerek yeni bir anlam dünyası kurmak. Çünkü geçmiş bize hiçbir zaman bütünüyle hazır bir hikâye olarak gelmiyor. Bize parçalar, izler, eserler, metinler ve boşluklar bırakıyor. O boşluklarda ise anlatı başlıyor.
Sizin kariyerinizde müzecilik kadar “hikâye anlatıcılığı” da belirgin. Bir eseri sergilemekle onun hikâyesini anlatmak arasındaki fark sizce nedir?
Hikâye anlatıcılığı benim için müzeciliğin en önemli taraflarından biri. Bir eseri sergilemekle onun hikâyesini anlatmak arasında temel bir fark olduğunu düşünüyorum.
Bir eseri sergilemek, aslında teknik olarak oldukça hızlı hayata geçirilebilecek bir iş. Bir vitrin, bir platform, bir bilgi etiketi ve eser… Eser oradadır ve ziyaretçi onu görür. Ama bu, ziyaretçide çoğu zaman yavan bir tat bırakabilir. Çünkü eser vardır ama hikâye henüz yoktur. Hikâyesini anlatmak ise çok daha önce başlar. Önce eserle gerçekten “konuşmanız” gerekir. Ona dair bütün bilgiyi bilmeniz, dönemini, üretim koşullarını, kullanım biçimini, bulunduğu yeri ve ilişkili olduğu dünyayı anlamanız gerekir. Bu aşama aslında anlatının hazırlık sürecidir.Sonra bir başka soruya geçersiniz: Bu eseri kendi çağı içerisinde nasıl anlamalıyız ve onu bugünün insanıyla nasıl ilişkilendirebiliriz? Çünkü müzede geçmişe hiçbir zaman geçmişin içinden bakmayız. Biz bugün durduğumuz yerden geçmişe bakarız. Dolayısıyla neyi sergilersek sergileyelim, bugünün bağlamı oradadır. Çağın bağlamını, bugünün sorularını ve ziyaretçinin dünyasını yok sayamazsınız.
Bence hikâye anlatıcılığının asıl farkı tam burada ortaya çıkıyor: Bağlamları inşa etmek. Eserin yalnızca ne olduğunu anlatmak değil, neden önemli olduğunu, hangi dünyaya ait olduğunu ve bugün bize neden hâlâ bir şey söylediğini ortaya koymak.
İyi bir müze deneyiminde ziyaretçi yalnızca “bir eser gördüm” diyerek çıkmamalı. O eser üzerinden başka bir dünyaya dokunmuş, belki de kendi dünyasına dair yeni bir soru edinmiş olarak çıkmalı. Benim için hikâye anlatıcılığı biraz da bunu mümkün kılmak.
Troya sizin mesleki hayatınızda çok özel bir yere sahip. Troya’dan Yaşar Müzesi’ne geldiğinizde, yanınızda Troya’dan ne getirdiniz?
Bir müzeci için çalıştığı coğrafyayı değiştirmek aslında hiç kolay değil. Çünkü nerede çalışıyorsanız, bir süre sonra yalnızca o müzenin değil, o coğrafyanın hikâyesiyle de yaşamaya başlıyorsunuz. Oradan ayrıldığınızda bazı hikâyeleri de orada bırakıyorsunuz. Yeni bir yere geldiğinizde ise o coğrafyayla yeniden bir ilişki kurmanız gerekiyor.
Ama Çanakkale’den İzmir’e gelişimde çok güzel bir devamlılık olduğunu fark ettim.Troya’da hikâyemizin merkezinde Homeros ve Homeros metinleri vardı. Troya, Homeros’un hikâyesini anlattığı yerdi. İzmir’e geldiğimde ise kendimi Homeros’un doğduğu nehrin yanı başında buldum. Melesigenes, yani Meles Nehri’nin kıyısında çalışmaya başladım.
Dolayısıyla bir anlamda Homeros’un yazdığı yerden Homeros’un doğduğu yere geldim. Bu açıdan Troya’dan yanıma getirdiğim en önemli şeylerden birinin Homeros olduğunu söyleyebilirim.
Ama yalnızca Homeros’u getirmedim. Meslek hayatım boyunca müzenin duvarlarının dışına çıkması gerektiğine inandım. Hatta daha ileri giderek, müzenin aslında sınırları olmadığını düşünüyorum. Bir müze için bütün kent, bütün coğrafya onun oyun alanıdır. Müze, içinde bulunduğu coğrafyayla birlikte nefes almalı.
Troya’da bunun çok güzel örneklerini yaşadık. Çevredeki köylerle, köylülerle kurduğumuz ilişkiler müzeciliğin benim için toplumsal tarafını çok güçlendirdi. Çünkü müze yalnızca eserlerin korunduğu veya sergilendiği bir yapı değil; bulunduğu coğrafyanın insanlarıyla ilişki kuran, onlarla birlikte yaşayan bir kurum olmalı.
Şimdi İzmir’de de yapmaya çalıştığım şey biraz bunun devamı. Troya’da kurduğumuz o kuvvetli toplumsal bağları ve müzenin duvarlarının dışına taşan anlayışı buraya taşıyorum. Bundan sonraki hikâyede de o bağı İzmirlilerle kuracağız.
Bir müze müdürünün aynı zamanda biraz yönetmen, biraz yazar, biraz küratör, biraz da hikâye anlatıcısı olması gerekiyor mu?
Kesinlikle. Hatta bana göre bütün bunların temelinde, belki biraz şaşırtıcı gelebilir ama, bir tür kurgu var. Buradaki “kurgu”yu gerçeği değiştirmek ya da olmayan bir şeyi yaratmak anlamında söylemiyorum. Daha çok seçmek, ilişkilendirmek ve bir anlatı kurmak anlamında söylüyorum.
Bir sergi düşünün. Hangi eseri sergileyeceğinize, hangisini sergilemeyeceğinize karar veriyorsunuz. Bir eseri öne çıkarırken başka bir eseri arka planda bırakıyorsunuz. Aslında bu seçimlerin her biri bir anlatının parçası. Müzede neyi hatırlamayı seçtiğiniz kadar, neyin hatırlanmadığı da önemli.
Tarih yazımı da bir bakıma böyle. Elimizdeki bütün geçmişi aynı anda anlatamayız. Seçeriz, ilişkilendiririz, bir çerçeve oluştururuz. Dolayısıyla ortaya bir anlatı çıkar. Bu nedenle müze müdürlüğü, küratörlük, yazarlık ya da yönetmenlik birbirinden çok uzak işler değil. Hepsinde bir malzeme var; eserler, belgeler, metinler, görüntüler, insanlar, mekânlar… Ve siz bu malzemeler arasından seçim yaparak bir evren kuruyorsunuz.
Benim için müze müdürünün biraz yönetmen, biraz yazar, biraz küratör ve biraz da hikâye anlatıcısı olması gerekiyor. Çünkü müze müdürlüğü yalnızca bir kurumu yönetmekten ibaret değil. O kurumun nasıl bir hikâye anlatacağını, hangi soruları soracağını ve toplumla nasıl bir ilişki kuracağını da düşünmeniz gerekiyor.
Son dönemde Christopher Nolan’ın The Odyssey filmi vesilesiyle yeniden Homeros ve Odysseus konuşuluyor. Siz de “Odyssey’i Kolay İzleme Rehberi” hazırladınız. Neden 3 bin yıl sonra hâlâ Odysseus’un hikâyesinin peşindeyiz?
Yapay zekâ konuşulurken sık sık “Dünya kökten değişecek” deniyor. Ben burada hep küçük bir hatırlatma yapıyorum: Üç bin yıldır Homeros’un hikâyeleriyle yaşıyoruz.
Bunu söylememin nedeni, insan yaratıcılığının gücüne ve insana olan inancımın çok kuvvetli olması. Yaklaşık üç bin yıl önce anlatılmış hikâyeler bugün hâlâ hayatımızın içerisinde. Bu hikâyeler üzerine filmler çekiliyor, romanlar yazılıyor, kentlere isim veriliyor, markalar yaratılıyor. “Truva atı” günlük dilimize yerleşmiş durumda; hatta teknolojide kullandığımız “Trojan” kavramına kadar uzanan bir etkiden söz ediyoruz.
Bu bize bir şey söylüyor: İyi bir anlatının ömrü, onu anlatan çağın ömründen çok daha uzun olabilir.
Homeros da böyle büyük bir anlatı kurdu. Ama burada mitolojinin kendisiyle ilgili önemli bir noktayı hatırlamak gerekiyor. Mitoloji yalnızca tanrıların ve tanrıçaların hikâyelerinden ibaret değil. Aslında insanlık deneyimlerinin paylaşıldığı çok büyük bir hikâye arşivi.
İkarus’u düşünün. Uyarılara rağmen güneşe doğru yükseliyor, sonunda balmumundan kanatları eriyor. Bugün bile insanın sınırları, hırsı ve uyarılara kulak asmaması üzerine bir şeyler söylüyor. Ya da Sisyphos… Her gün kayayı yukarı taşıyor, kaya yeniden aşağı yuvarlanıyor ve o tekrar başlıyor. Binlerce yıl sonra bile insanın anlam arayışı, tekrarları ve hayat karşısındaki tutumu üzerine düşündürüyor.
Odysseus da tam olarak bu nedenle hâlâ bizimle. Onun yolculuğunda yalnızca bir kahramanın başından geçen olağanüstü olayları görmüyoruz; eve dönme arzusunu, kaybolmayı, değişmeyi, direnç göstermeyi, özlemeyi ve insanın kendisini yeniden bulma çabasını görüyoruz.
Üstelik Homeros metinlerinin Batı kültürünün oluşumundaki etkisini de unutmamak gerekir. İlyada ve Odysseia, yüzyıllardır edebiyattan sanata, sinemadan düşünce tarihine kadar pek çok alanı besleyen temel metinler arasında yer alıyor. Dolayısıyla Homeros yalnızca geçmişte kalmış bir şair değil; hâlâ yeni hikâyelerin kurulmasını sağlayan bir kaynak.
Bence Christopher Nolan’ın bugün The Odyssey üzerinden Homeros’a yeniden dönmesi de bu yüzden şaşırtıcı değil. Çünkü bazı hikâyeler eskimez. Onlar her çağda yeniden anlatılmayı bekler.
Belki de üç bin yıl sonra hâlâ Odysseus’un peşinden gitmemizin en basit cevabı şu: Odysseus’un hikâyesi aslında onun hikâyesi değil, hâlâ bizim hikâyemiz.
Odysseus’un yolculuğunda sizi en çok etkileyen şey nedir, eve dönme arzusu mu yolda yaşadığı dönüşüm mü?
Odysseus’u diğer kahramanlardan ayıran en önemli özelliklerden biri, onun nostosunun, yani eve dönüş arzusunun olması. Tekrar toprağına, yaşamına, ailesine dönme isteği onun bütün kaderini belirliyor.
Bunu diğer kahramanlarla birlikte düşündüğümüzde Odysseus’un hikâyesi daha da ilginçleşiyor. Akhilleus ölüyor, Agamemnon ölüyor, Hektor ölüyor, Aias ölüyor. Troya Savaşı’nın büyük kahramanlarının önemli bir kısmı hayatta kalamıyor. Odysseus ise hayatta kalan kahraman. Ama onu asıl farklılaştıran şey, hayatta kalmak için gücünü ve kuvvetini değil, aklını kullanması. Odysseus’un elinde diğer kahramanlar gibi olağanüstü bir fiziksel güç yok. O, zekâsıyla, kurnazlığıyla, karşılaştığı durumları okuyabilme becerisiyle yol alıyor.
Bu yönüyle Odysseus’un günümüz insanına çok yakın olduğunu düşünüyorum. Çünkü bugün de çoğumuzun hayat mücadelesi, en güçlü olanın kazanacağı bir mücadele değil. Değişen koşullara uyum sağlamak, doğru karar vermek, bazen geri çekilmek, bazen beklemek, bazen de hiç beklemediğimiz bir çözüm bulmak zorundayız.
Galiba Odysseus’ta beni en çok etkileyen şey de bu: Onun hayatta kalma ve hayata tutunma tutkusu. Çünkü Odysseus’un amacı yalnızca savaşı kazanmak değil. Eve dönmek, hayatına yeniden kavuşmak istiyor. Ve bunun için yıllarca mücadele ediyor. Bu nedenle onu yalnızca büyük bir kahraman olarak değil, bütün zorluklara rağmen hayata tutunmaya çalışan bir insan olarak görüyorum. Onu üç bin yıl sonra hâlâ kendimize yakın bulmamızın nedeni bu. Odysseus tanrısal bir güçle değil, insan olarak sahip olduğu akılla hayatta kalıyor.
Bir yerde “hepimizin kendi İthaka’sı var” diyorsunuz. Peki Rıdvan Gölcük’ün İthaka’sı neresi?
İthaka’mı tek kelimeyle söylemem gerekse, onu yine bir coğrafyayla ilişkilendirirdim: Anadolu.
İlk bakışta insanın aklına şu soru geliyor: Anadolu zaten üzerinde yaşadığımız coğrafya. O halde nasıl oluyor da hâlâ ona ulaşmamış oluyorsunuz? Bir yanıyla, evet, ulaşmadım. Çünkü üzerinde yaşadığımız toprakların hikâyelerini düşündüğümüzde aslında ne kadar azını bildiğimizi fark ediyorum. Daha da önemlisi, bildiğimiz hikâyelerin ne kadar azıyla kendimizi ilişkilendirdiğimizi düşünüyorum. Oysa bu coğrafyanın binlerce yıllık birikimi yalnızca geçmişe ait değil; bugün kim olduğumuzu da anlatıyor.
Dolayısıyla benim İthaka’m, Anadolu’yu anlamak. Ama yalnızca anlamak da değil; onu anlatmak ve bu anlatı üzerinden kendi evrenimizi, kendi hikâyemizi inşa etmek.
Belki de bu yüzden İthaka’ya ulaşmak benim için bir varış noktası değil. Çünkü Anadolu’yu anlattıkça yeni bir hikâye, o hikâyeyi anlattıkça yeni bir soru ortaya çıkıyor. Yolculuk devam ediyor.
Neredeyse bütün ömrümü bu yolculuğa adadığımı söyleyebilirim. Ve galiba benim için asıl mesele, bir gün “Anadolu’yu artık tamamen biliyorum” diyebilmek değil; her seferinde ona biraz daha yaklaşmak, yeni bir hikâyesini keşfetmek ve o hikâyeyi başkalarıyla paylaşmak. Bu anlamda benim İthaka’m bir yerden çok, bitmeyen bir yolculuk: Anadolu’yu anlamak, anlatmak ve onun içinden kendi hikâyemizi kurmak.
Nolan’ın The Odyssey filminin dünyaya Homeros’u yeniden hatırlatması, özellikle de filmin Anadolu ve Ege coğrafyasıyla ilişkisi açısından Türkiye için nasıl bir fırsat yaratıyor?
Nolan’ın The Odyssey filminin Anadolu ve bu coğrafyayla ilişkisi açısından çok önemli bir etkisi olacağını düşünüyorum. Öncelikle bunun bir popüler kültür olayı olduğu gerçeğini göz ardı etmemek gerekiyor. Belki Homeros’la, Odysseus’la ya da Troya’yla daha önce hiçbir bağ hissetmemiş insanlar bu film sayesinde bu hikâyelerle tanışacak. Bazıları içinse bir hatırlama fırsatı olacak. Ama bence bizim için bundan daha fazlasına ihtiyaç var.
Asıl sormamız gereken soru şu: Bu hikâyeler bizim neyimiz olur?
Yalnızca binlerce yıl önce bu topraklarda yaşanmış olması bir tesadüf mü? Yoksa bu hikâyeler bizim de bir parçamız mı? Örneğin Homeros İzmir’in neyi olur? Sadece geçmişte bu coğrafyada yaşamış bir şair mi, yoksa bugün İzmir’in kendisini anlatırken başvurabileceğimiz kültürel bir değer mi?
Ben bu filmi ve yaratacağı ilgiyi, işte bu soruları sormak açısından önemli bir fırsat olarak görüyorum. Çünkü en kolay konuşabileceğimiz konu, elbette, “Daha fazla ziyaretçi gelecek mi, turist sayısı artacak mı, Troya ve Anadolu’daki diğer arkeolojik alanlara ilgi yükselecek mi?” sorusu. Bunlar çok önemli sonuçlar. Ancak ben bunları daha çok sonuç olarak görüyorum.
Bence asıl fırsat, bu hikâyelerle aramızdaki bağı yeniden kurabilmekte.
Çünkü bu coğrafyanın hikâyeleri yalnızca geçmişte burada yaşanmış olaylar değil. Eğer onları kendimizin bir parçası olarak görmeye başlarsak, geçmişle bugün arasında da yeni bir ilişki kurabiliriz.
Dolayısıyla The Odyssey vesilesiyle benim ilgilendiğim asıl mesele, kaç kişinin Troya’ya gideceğinden biraz daha büyük: Kaç kişinin “Bu hikâye benim hikâyemin neresinde?” diye sormaya başlayacağı.
Bence bizim için asıl fırsat burada.
Antik metinlere baktığımızda savaşlardan, tanrılardan ve kahramanlardan önce aslında insanların ne yediğini, ne içtiğini, nasıl yaşadığını da görüyoruz. Sizce bir medeniyeti anlamanın en iyi yollarından biri mutfağına bakmak olabilir mi?
Kesinlikle geçer. Hatta arkeolojinin uzun süre yaptığı en önemli eksiklerden birinin burada olduğunu düşünüyorum.
Arkeoloji yıllarca biraz fazla nesne odaklı çalıştı. Ne bulduk? Bulduğumuz eserin estetik özellikleri ne? Ne kadar büyük bir saray, ne kadar görkemli bir yapı ortaya çıkardık? Mimariyi, eserleri, anıtları merkeze aldık. Bunların hepsi elbette çok değerliydi ama bir noktada daha büyük bir soruyu kaçırdık: Bu toplum nasıl yaşıyordu
Neyse ki zaman içerisinde gelişen farklı arkeolojik yaklaşımlarla birlikte toplumu anlamak, gündelik hayatı görmek daha fazla önem kazandı. İşte gastronomi de burada çok güçlü bir anahtar haline geliyor.
Bir medeniyeti anlamanın yollarından birinin mutfaktan geçtiğini kesinlikle söyleyebiliriz. Çünkü mutfak yalnızca insanların ne yediğini göstermez. Aynı zamanda o toplumun üretim ekonomisi hakkında çok şey söyler. En basitinden, ürettiğinizi yiyebilirsiniz. Eğer bir yerde koyun tüketimi çok yüksekse, orada koyunculuğun önemli bir üretim alanı olduğunu düşünebilirsiniz. Keçi, tahıl, üzüm, zeytin… Bunların her biri bize o toplumun ne ürettiği, coğrafyayı nasıl kullandığı ve ekonomik hayatının nasıl şekillendiği konusunda ipuçları verir.
Ama mesele bununla da bitmez. Sofraya gelen her şey aynı zamanda ticaretin de izini taşır. Bir toplumun kendi coğrafyasında bulunmayan bir ürünü tüketmesi, o ürünün oraya nasıl geldiği sorusunu beraberinde getirir. Böylece tek bir yiyecek üzerinden ticaret yollarına, ekonomik ilişkilere ve farklı toplumlarla kurulan bağlantılara ulaşabilirsiniz.
Bir de inanç boyutu var. Özellikle Homeros metinlerine baktığımızda bunu çok net görüyoruz. Yeme içme kültürü, ritüellerin önemli bir parçası. Tanrılara ne sunuluyor, hangi hayvan kurban ediliyor, insanlar nasıl bir araya geliyor, ne yeniliyor, ne içiliyor? Bütün bunlar bize yalnızca bir sofra düzenini değil, o toplumun inanç dünyasını da anlatıyor. Dolayısıyla mutfağa baktığınızda aslında tek bir şey görmüyorsunuz. Ekonomiyi, coğrafyayı, ticareti, üretimi, inancı ve gündelik hayatı aynı sofranın üzerinde okuyabiliyorsunuz.
Homeros’un İlyada’sında gastronomiye ilişkin araştırma yaparken “teleme” ile karşılaşmanız oldukça çarpıcı. Binlerce yıl önce yazılmış bir destanın içinde bugün Anadolu’da hâlâ yaşayan bir lezzetin tarifini bulmak size ne hissettirdi?
Hayatımın en ilginç anlarından biriydi. Homeros destanlarını defalarca okumama rağmen, 2024 yılında yaptığım bir okumada çok ilginç bir ayrıntıyla karşılaştım. Savaş tanrısı Ares avucunun içinden yaralanıyor ve çok kısa bir süre içerisinde iyileşiyor. Homeros, onun bu kadar hızlı iyileşmesini bir tarif üzerinden anlatıyordu. “Aksüte incir sütü damlatırsınız, gözünüzün önünde çabucak mayalanır” diyerek Ares’in iyileşme hızını tarif ediyordu.
Ben o sırada bunun bir mayalama yöntemi olduğunu bilmiyordum. İlk tepkim, “Bu mutlaka daha önce çalışılmıştır” oldu. İngilizce kaynakları taradım ama tatmin edici bir sonuca ulaşamadım. Sonra biraz umutsuzca Türkçe arama yapmaya başladım.Ve karşıma çıkan sonuç gerçekten inanılmazdı. Süt ve incir sütüyle yapılan bu mayalama yönteminin, bugün Anadolu’nun pek çok yerinde hâlâ tüketilen, özellikle Yörüklerde yaşayan telemenin tarifi olduğunu gördüm. Üstelik karşıma çıkan en eski tarif, Homeros’un İlyada’sındaydı.
Bunu fark ettiğim an benim için müthiş büyük bir mutluluktu. Çünkü bir anda üç bin yıl önce yazılmış bir metinle bugün yaşadığımız Anadolu arasında çok somut bir bağ ortaya çıkmıştı. Homeros’un anlattığı şey, yalnızca antik dünyaya ait bir bilgi olarak kalmamış; bugün hâlâ yaşayan bir mutfak geleneğinin içerisinde yaşamaya devam etmişti. Bir taraftan da bunun aslında şaşırtıcı olmaması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü Anadolu’yla olan kültürel ilişkimizi yalnızca belirli bir tarihten başlatmak doğru değil. Biz bu topraklarda yaşamış, üretmiş, birbirinden etkilenmiş, birbirinin kültürünü dönüştürmüş sayısız medeniyetin devamıyız. Kültür dediğimiz şey böyle ilerliyor; birinden diğerine geçiyor, dönüşüyor ve bazen üç bin yıl sonra bir sofrada yeniden karşımıza çıkıyor.
Teleme bana bunu çok güçlü bir şekilde gösterdi. Sanki Anadolu’nun kendisi bize bir şey söyledi: “Siz hep buradasınız.”
Ve o anda telemenin de Homeros’un da bizim hikâyemizin bir parçası olduğunu düşündüm. Çünkü mesele yalnızca üç bin yıl önce yapılmış bir yiyeceğin bugün hâlâ yapılıyor olması değil. Mesele, bu coğrafyada yaşayan insanların geçmişle kurduğu ilişkinin sandığımızdan çok daha derin olması. Teleme bana biraz da şunu söyledi: “Teleme de sizin, Homeros da sizin.”
Teleme örneğinden hareketle Anadolu mutfağında bugün “modern” veya “yeni” zannettiğimiz ama aslında binlerce yıllık kökleri olan daha kaç lezzet var?
Çok fazla örnek olduğunu düşünüyorum. Hatta sadece Homeros metinlerinden yola çıksak bile bunu görebiliriz. İlyada’da, Troya surları önünde Hekamede’nin bir sofra hazırladığını görürüz. Sofraya buğday ekmeği koyar, bal koyar, soğan koyar, şarap koyar. Şimdi bunların hangisi bize yabancı? Bugün Anadolu’da hangisini soframızda görsek “Bu bize ait değil” deriz?
Yine aynı metinlerde bağırsakların doldurulduğunu, sakatatların ve ciğerlerin pişirildiğini görüyoruz. Yani bugün Anadolu mutfağının çok doğal parçaları olan bazı yemek pratiklerinin izlerini binlerce yıl önce yazılmış metinlerde bulabiliyoruz.
Hititlere baktığımızda da benzer bir tablo var. Hitit metinlerinde ekmek çok önemli bir yere sahip; tahılın öğütülmesinden ekmek üretimine, ekmeğin ritüellerde kullanılmasına kadar pek çok kayıt bulunuyor. Bugün Anadolu’da ekmeğin sofradaki merkezi yerini düşündüğümüzde bu süreklilik gerçekten dikkat çekici.
Üstelik mesele yalnızca tek tek yemeklerin aynı kalması değil. Tahılların kullanımı, et ve süt ürünleri, pişirme yöntemleri, yiyeceklerin saklanması ve yemeğin ritüeller içerisindeki yeri gibi çok daha geniş bir mutfak kültüründen söz ediyoruz. Yapılan etnoarkeolojik çalışmalar da Hitit mutfağıyla yaşayan Anadolu mutfakları arasında bu açıdan önemli benzerlikler ve süreklilikler bulunduğunu gösteriyor.
Keşkek de burada düşünülmesi gereken örneklerden biri. Bugün Anadolu'nun farklı bölgelerinde yaşayan, özellikle düğünler ve toplu ritüellerle ilişkilenen bir yemek kültürümüz var. Bunun tarihini tek bir medeniyete veya tek bir döneme indirgemek doğru olmayabilir; fakat tahıl ve etin uzun süre pişirilmesine dayanan bu tür yemeklerin Anadolu'da çok eski köklere sahip olduğunu biliyoruz.
Bence burada asıl önemli olan şu: Biz bugün mutfağımızda “modern” ya da “geleneksel” diye birbirinden ayırdığımız pek çok şeyi aslında çok daha uzun bir kültürel sürekliliğin içerisinde tüketiyoruz.
Anadolu tarımla çok erken tarihlerde tanışmış bir coğrafya. Tahıl burada yalnızca bir tarım ürünü değil, binlerce yıldır hayatın, ekonominin ve mutfağın merkezindeki unsurlardan biri. Dolayısıyla bugün soframızda bulunan ekmekten buğdaya, çeşitli tahıl yemeklerinden et ve süt ürünlerine kadar pek çok unsurun geçmişini düşündüğümüzde karşımıza yüzlerce değil, binlerce yıllık bir hikâye çıkıyor.
Bazen “yeni” sandığımız bir yemeğin aslında yeni olan yalnızca bizim onu keşfetme biçimimiz oluyor. Çünkü Anadolu mutfağının en büyük özelliklerinden biri de bu: Bazı tarifler kaybolmuyor; biçim değiştirerek, isim değiştirerek, başka bir malzemeyle buluşarak yaşamaya devam ediyor.
Teleme bunun çok güzel bir örneği. Ama bence teleme tek başına bir istisna değil. Anadolu mutfağının tamamına daha dikkatli baktığımızda, geçmişle bugün arasında kurulmayı bekleyen çok sayıda hikâye olduğunu göreceğiz.
Arkeoloji bize bir kentin nasıl yaşadığını anlatıyor. Gastronomi ise belki de o kentin nasıl hissettiğini... Siz bu iki alanı nasıl buluşturuyorsunuz?
Arkeoloji aslında sorularımıza cevap bulabilmek için bize yöntemler sağlayan bir alan. Fakat daha önce de söylediğim gibi, arkeolojinin tarihinde yalnızca belirli dönemlere ve çoğu zaman seçkinlere odaklanarak çalıştığı uzun dönemler oldu. Saraylara, tapınaklara, büyük yapılara baktık; ama sıradan insanın gündelik hayatını anlamak için mutfağa bakmak gerektiğini bazen gözden kaçırdık.
Ben bu yüzden çok rahatlıkla “gastronomi eşittir insan” diyebilirim. Çünkü mutfak üzerinden insanı biyolojisinden ekonomisine, coğrafyasından inançlarına kadar çok farklı yönleriyle anlayabilirsiniz.
Örneğin bir dönem İzmit’te, antik Nikomedia’da bir Roma dönemi nekropolünde kazı yapmıştık. Mezarlardan çıkan iskeletlerin dişlerinde dikkat çekici bir durum vardı; aşınma oldukça düşüktü. Bu bize onların beslenme biçimi hakkında önemli ipuçları verdi ve deniz ürünlerinin ağırlıklı olduğu bir beslenme biçiminin izlerini düşünmemizi sağladı. Yaklaşık bin yıl sonrasına, İstanbul’daki Bizans nekropollerine baktığınızda ise farklı bir tabloyla karşılaşıyoruz. Dişlerde yoğun aşınmalar görülebiliyor. Bunun nedenlerinden biri, tahılın öğütülmesi sırasında una karışan çok küçük taş parçacıklarının, uzun yıllar boyunca tüketim sonucunda dişlerde ciddi bir aşınmaya yol açması. Yani yalnızca bir dişe bakarak bile bir toplumun ne yediği ve yiyeceğini nasıl ürettiği konusunda fikir sahibi olabiliyorsunuz.
İnsan biyolojisiyle mutfak arasındaki ilişki çok daha eskiye de gidiyor. Örneğin bugün üçüncü azı dişlerinin, yani yirmilik dişlerin, pek çok insanda hiç çıkmaması ya da çene içerisinde gömülü kalması gibi durumları görüyoruz. Elbette bunun tek bir nedeni yok. Ama insan beslenmesinin ve yiyecekleri işleme biçimlerinin değişmesiyle birlikte çiğneme yükünün de değiştiğini biliyoruz. Daha işlenmiş ve pişirilmiş gıdalar, insanın çiğneme sistemine yönelik ihtiyacını geçmişe kıyasla değiştirdi.
Dolayısıyla mutfak yalnızca “ne yediler?” sorusunun cevabı değil. Nasıl yaşadılar, ne ürettiler, neyi ticaret yoluyla getirdiler, bedenleri nasıl değişti, hangi ritüelleri gerçekleştirdiler? Bunların pek çoğunun izini mutfaktan sürebiliyoruz.Bu nedenle gastronominin arkeolojiye çok büyük bir katkı sunduğunu düşünüyorum. Hatta bazen arkeolojinin bize sunduğu en doğrudan insan hikâyelerinden birinin mutfaktan geldiğini söyleyebiliriz.
İnsanı anlamanın en güzel yollarından biri de onun sofrasına bakmak.
Troya döneminin sofrasına oturma şansınız olsaydı, ne görmek isterdiniz?
Bugün Troya sofrasında yaklaşık olarak neler olduğunu biliyoruz. Hangi ürünlerin tüketildiğine, hangi yiyeceklerin bulunduğuna dair önemli bilgilerimiz var.
Benim en çok merak ettiğim ise sofranın kendisinden ziyade sofranın etrafındaki hayat olurdu. Örneğin bir cenaze yemeğini görmek isterdim. Bir düğün sofrasını, bir bayramı, bir kutlamayı... İnsanlar bu sofralarda nasıl bir araya geliyordu? Kim yemeği hazırlıyordu? Kim nereye oturuyordu? Ne konuşuluyordu? Hangi gelenekler, hangi ritüeller eşlik ediyordu? Çünkü bugün Troya'nın maddi kültürüne ilişkin çok daha fazla şey biliyoruz. Ama somut olmayan kültürel miras konusunda elimizde çok daha az bilgi var.
Bir yemeğin kendisini arkeolojik olarak bulabilirsiniz; bir kabı, bir ocağı, bir tahıl tanesini bulabilirsiniz. Ama o yemeğin insanlar için ne ifade ettiğini, hangi törende yenildiğini, sofradaki davranışların nasıl olduğunu bulmak çok daha zor.
Dolayısıyla Troya döneminin sofrasına oturma şansım olsaydı, ne yediklerinden çok nasıl yaşadıklarını görmek isterdim.
Arkeolog gözüyle baktığınızda bir yemeğin tarifinden, bir toplum hakkında neler öğrenebilirsiniz? Coğrafya, ticaret, inançlar, sınıfsal yapı okunabilir mi?
Kesinlikle okunabilir. Hatta bir yemeğin tarifine arkeolojik bir belge gibi bakabilirsiniz. Öncelikle coğrafyayı görürsünüz. Çünkü mutfak, yaşadığınız coğrafyanın size sunduklarıyla çok yakından ilişkili. Hangi tahıllar yetişiyor, hangi hayvanlar besleniyor, hangi bitkiler kullanılıyor? Bunlar bize hem iklimi hem de tarımsal üretimi anlatıyor. Ardından ekonomi geliyor. Bir toplum ne üretiyorsa, çoğu zaman sofrasında onun izini görüyorsunuz. Ama bunun tersi de çok önemli: Sofrada olup da o coğrafyada üretilmeyen bir ürün varsa, bu kez ticareti düşünmeye başlıyorsunuz. Bir baharatın, bir yağın ya da başka bir ürünün nereden geldiği sorusu sizi ticaret yollarına kadar götürebiliyor.
İnanç sistemini de okuyabilirsiniz. Hangi yemek hangi törende hazırlanıyor? Hangi hayvan kurban ediliyor? Tanrılara ne sunuluyor? Hangi yiyecekler kutsal kabul ediliyor? Özellikle antik toplumlarda yemek ve ritüel birbirinden ayrı değil.
Hatta sınıfsal yapıya ilişkin ipuçları bile bulabilirsiniz. Herkes aynı şeyi mi yiyordu? Bazı yiyecekler yalnızca belirli grupların ulaşabildiği ürünler miydi? Aynı ürünün toplumun farklı kesimlerinde farklı biçimlerde tüketilmesi bile bize sosyal yapı hakkında önemli bilgiler verebilir.
Dolayısıyla bir tarif, aslında yalnızca “şu malzemeyi koy, şöyle pişir” demek değil.
Bir tarifin içerisinde coğrafya, ekonomi, ticaret, inanç, teknoloji ve toplumsal yapı gizli olabilir.
Hatta bazen tek bir yemeğin peşine düştüğünüzde, o yemeğin arkasında kocaman bir medeniyet hikâyesi bulabilirsiniz. Benim telemeyle karşılaşmamda da biraz böyle oldu. Önce yalnızca bir yiyeceğin izini sürüyordum; sonra o yiyecek beni Homeros'a, Anadolu'ya ve binlerce yıllık bir kültürel sürekliliğe götürdü.
Bu yüzden mutfak, arkeolog için toplumu okumak için çok güçlü bir arşivdir.
Gastronominin de artık müzeciliğin bir parçası haline geldiğini görüyoruz. Sizce bir gastronomi müzesi yalnızca eski mutfak araçlarını sergileyen bir yer mi olmalı yoksa yaşayan bir mutfak mı?
Eğer yalnızca mutfak araçlarını durağan bir şekilde sergileyeceksek, bunu başka arkeolojik nesneleri sergilemekten çok da farklı görmüyorum. Bir kap, bir kaşık, bir ocak ya da başka bir mutfak aracını vitrinin içine koyup yanına bilgi etiketi yerleştirdiğinizde, gastronominin asıl gücünü kaçırmış oluyorsunuz.
Çünkü gastronomi yaşayan bir şey.
Bir gastronomi müzesi düşünüyorsak, ziyaretçinin oradan yalnızca “Bu dönemde insanlar bunu kullanıyormuş” bilgisiyle ayrılmasını istemem. Örneğin sergide anlatılan tarihsel bir yemeğin tarifini müzedeki dijital ekrandan alıp evine götürebiliyor mu? O yemeği müzenin kafesinde tadabiliyor mu? Bir atölyede o yemeği kendisi yapabiliyor mu? Serginin konusu olan bir içeceği deneyimleyebiliyor mu?
Bence asıl mesele burada başlıyor.
Hatta serginin açılışında ya da etkinliklerinde, serginin anlattığı mutfak kültürüne ait bir tarifin bugünkü yorumunu deneyimlemek bile anlatının bir parçası olabilir. Çünkü müzecilik deneyimle çok ilişkili bir alan. Hele söz konusu olan mutfak olduğunda, bunu daha da ileri taşımamız gerekiyor. Çünkü burada yalnızca bir nesneden bahsetmiyoruz; kokudan, tattan, dokudan, sesten ve ritüelden bahsediyoruz. Gastronominin doğasında zaten beş duyumuza dokunan bir deneyim var. Dolayısıyla gastronomiyi yalnızca vitrinin içine koyduğunuz anda, onun en önemli özelliklerinden birini ortadan kaldırıyorsunuz.
Ben gastronomi müzesinin yaşayan bir mutfak olması gerektiğini düşünüyorum. Elbette eski mutfak araçları da sergilenebilir, hatta sergilenmelidir. Ama onların yanında o aracın ne işe yaradığını, o yemekle nasıl bir ilişki kurduğunu ve o yemeğin insan hayatındaki yerini de deneyimleyebilmeliyiz. Müze ziyaretçisi oradan yalnızca bir bilgiyle değil, mümkünse bir tatla, bir kokuyla, bir tarifle ve bir anıyla ayrılmalı.
Bir müzede bir tabağı, bir tarifi veya bir sofra kültürünü sergileyecek olsanız kokuyu, tadı ve sesi müzeye nasıl dahil ederdiniz?
Artık bunun için kullanabileceğimiz çok sayıda teknoloji ve yöntem var. Dolayısıyla gastronomi söz konusu olduğunda, müzede yalnızca görsel bir sergilemeyle yetinmemek gerekiyor.
Örneğin serginin içerisinde koku istasyonları oluşturabilirsiniz. Ziyaretçiye yalnızca bir yemeğin nasıl göründüğünü değil, nasıl koktuğunu da deneyimletebilirsiniz. Tarifleri ziyaretçiyle paylaşabilirsiniz; hatta kiosklar üzerinden reçeteyi alıp evinde deneyebilmesini sağlayabilirsiniz.
Ama bununla da sınırlı değil. Atölyeler burada çok önemli. Ziyaretçinin bir tarifin hazırlanma sürecine katılması, yemeği kendisinin yapması ya da bir yemeğin hazırlanma ritüelini deneyimlemesi, anlatıyı çok daha canlı hale getirir.
Hatta serginin açılışındaki kokteylden başlayarak, sergi boyunca müzenin kafesinde sergiye konu olan tariflerin sunulmasına kadar uzanan bir bütünlük kurulabilir.
Ben özellikle müze kafesinin gastronomi sergisinin bir parçası haline gelebileceğini düşünüyorum. Müze kafesi çoğu zaman sergiden bağımsız bir alan gibi görülüyor. Oysa gastronomi sergisinde kafeyi anlatının devam ettiği bir mekâna dönüştürebilirsiniz. Ziyaretçi sergide gördüğü, öğrendiği ya da okuduğu bir yemeği aşağıda gerçekten tadabilir. Böyle baktığınızda sergi yalnızca vitrinde kalmıyor; müzenin farklı alanlarına yayılıyor.
Dolayısıyla benim için iyi bir gastronomi sergisinde koku, tat, tarif ve ritüel mutlaka anlatının bir parçası olmalı. Teknoloji de burada amaca hizmet eden güçlü bir araç. Ama asıl mesele teknolojiyi kullanmak değil; ziyaretçinin geçmişte anlatılan mutfak kültürüyle gerçek bir ilişki kurmasını sağlamak. Çünkü bazen bir tarihi üç boyutlu bir ekranda göstermekten çok, o tarihe ait bir kokuyu duyurmak ya da bir lokmayı tattırmak insanın hafızasında çok daha güçlü bir iz bırakabiliyor.
Sizin için müze ile sinema arasında nasıl bir ilişki var?
Müze ile sinema arasında düşündüğümüzden çok daha güçlü bir ilişki olduğunu düşünüyorum. Her ikisinde de öne çıkan temel mesele kurgu. Buradaki kurguyu gerçeği değiştirmek anlamında değil, eldeki malzemelerden bir dünya ve bir anlatı inşa etmek anlamında kullanıyorum.
Sinemada yönetmen, elindeki görüntüleri, oyuncuları, mekânları ve sesleri bir araya getirerek bir dünya kuruyor. Müzede ise bu rolü büyük ölçüde küratör üstleniyor. Sergilenecek eserleri seçiyor, onları belirli bir sıraya ve ilişkiye yerleştiriyor ve ziyaretçinin içerisinde dolaşacağı bir anlatı oluşturuyor. Hatta güzel bir benzetme yapabiliriz: Sinemada oyuncunun yaptığı işi, müzede belki nesneler yapıyor. Nesneler sessiz ama bir araya geldiklerinde bir şey anlatmaya başlıyorlar.
Her iki alanda da ciddi bir anlatı inşa etme çabası var. Özellikle geçmişi bugünün insanına anlatmak söz konusu olduğunda bu ilişki daha da belirginleşiyor. Geçmişi olduğu gibi yeniden kurmamız mümkün değil. Elimizde geçmişten kalan parçalar var ve bu parçaları kullanarak o dünyayı bugünün insanının zihninde yeniden canlandırmaya çalışıyoruz. Bu noktada sinema da müzecilik için çok önemli bir araç haline geliyor. Bir görüntü, bir ses, bir hareket ya da kısa bir film, bazen yüzlerce eserin anlatmakta zorlanacağı bir şeyi çok kısa sürede ziyaretçiye hissettirebiliyor.
Dolayısıyla benim için müze ile sinema aynı sorunun iki farklı cevabı gibi: Geçmişte yaşamış bir dünyayı, bugün yaşayan bir insanın zihninde nasıl yeniden kurabiliriz?
Biri bunu perdede yapıyor, diğeri sergi mekânında. Ama ikisinin de peşinde olduğu şey, insanı başka bir zamanın ve başka bir dünyanın içerisine taşıyabilmek.
HisTroy gibi bir projede senaryo yazmak, bir müze sergisi tasarlamaktan nasıl farklı?
Senaryo yazarken müze sergisine kıyasla daha özgür olduğumuzu söylemek mümkün. Çünkü müzede sergi tasarlarken belirli sınırlar ve çerçeveler var. Örneğin arkeoloji temalı bir sergi yapıyorsanız, kazının ortaya çıkardığı veriler, bilimsel bulgular ve elimizdeki arkeolojik malzeme size bir çerçeve çiziyor. O çerçevenin içerisinde hareket etmek zorundasınız. Sinemada ise bu açıdan çok daha özgürsünüz. Bir karakter yaratabilir, bir atmosfer kurabilir, zamanı ve mekânı yeniden yorumlayabilirsiniz. Hikâyenin dramatik yapısını çok daha serbest biçimde oluşturabilirsiniz.
Ama Histroy benim için yalnızca bu özgürlüğün kullanıldığı bir senaryo değildi. Burada özellikle bir kelime oyunu var: History değil, Histroy. Yani Troya’ya özgü, Troya üzerinden kurulmuş bir tarih anlatısından söz ediyoruz.
Aslında Histroy, benim Troya tarih yazımına ilişkin gördüğüm ve düşündüğüm meselelerin bir anlatısıydı. Troya’ya baktığınızda yalnızca arkeolojik bir kent görmüyorsunuz; mitolojisi, Homeros metinleri, arkeolojisi ve modern dünyadaki popüler kültür karşılığıyla katman katman oluşmuş çok büyük bir hikâye görüyorsunuz.
Dolayısıyla senaryo yazarken sahip olduğum özgürlük, müzecilik deneyimimden tamamen bağımsız değildi. Tam tersine, müzecilik ve kültürel miras alanında geçirdiğim yıllar Histroy’un temelini oluşturdu.
Müzede gerçek nesneler ve arkeolojik veriler sizi sınırlar; sinemada ise aynı malzemeden hareket ederek daha özgür bir dünya kurabilirsiniz. Ama her iki durumda da başlangıç noktanız aynı: Elinizdeki parçaları anlamlandırmak ve bunlardan bir anlatı oluşturmak. Histroy benim için bu iki dünyanın buluştuğu yer oldu.
HisTroy’da Troya’nın arkeolojik, mitolojik ve popüler üç farklı katmanını bir araya getirmişsiniz. Sizce bugün insanların Troya’ya dair zihnindeki en büyük yanlış anlama nedir?
Troya her açıdan çok katmanlıdır. Çok geniş bir mit zinciri var; bunun yanında büyük tartışmaların yaşandığı bir arkeoloji ve tarih araştırmaları alanı. Bir taraftan da filmler, müzikler ve farklı sanat eserleri aracılığıyla popüler kültürde sürekli yeniden yorumlanıyor.
Bence bugün özellikle Türkiye'de Troya konusunda zihnimizdeki en büyük yanlışlardan biri, Troya kültürünü kendimizden, yani Anadolu'dan ayrı bir yerde görmemiz. Troya denildiğinde onu doğrudan yalnızca Yunan kültürüyle ilişkilendirmek gibi bir yaklaşım var. Oysa Troya'nın Anadolu'yla ilişkisi son derece güçlü. Troya kazılarının en önemli isimlerinden rahmetli Manfred Osman Korfmann'ın, Troya'nın bazı kültürel katmanlarını tanımlarken “Anadolu Troya'sı” ifadesini kullanması da bu açıdan çok anlamlıdır.
Elbette Troya'yı tek bir kültürün içerisine sıkıştırmak da doğru değil. Binlerce yıllık bir kentten söz ediyoruz ve bu kent farklı dönemlerde farklı kültürlerle ilişki kurdu, farklı etkiler aldı. Fakat Troya'nın Anadolu coğrafyasındaki güçlü yerini görmezden gelmek de mümkün değil.
Burada bizim kendi tarihimizle ve Anadolu'yla kurduğumuz ilişki de devreye giriyor. Anadolu'ya gelişimizi yalnızca belirli bir tarihle başlatmak, sanki o tarihten önce bu topraklarda yaşanan kültürlerin bizim hikâyemizle hiçbir ilgisi yokmuş gibi düşünmemize neden olabiliyor. Bu da bizi geçmişimizden uzaklaştırıyor.
Dolayısıyla Türkiye'de Troya konusunda en büyük yanılgılardan birinin, “Bu bizim hikâyemiz değil” düşüncesi olduğunu düşünüyorum. Avrupa'da ise bunun biraz farklı bir karşılığı var. Orada da Troya'nın Anadolu'yla bağının yeterince görülmemesi ve doğrudan Yunan dünyasının bir parçası olarak değerlendirilmesi önemli bir yanılgı.
Oysa Troya'ya baktığımızda tek bir kültürün değil, Anadolu'nun, Ege'nin ve Akdeniz dünyasının birbirleriyle kurduğu ilişkilerin oluşturduğu çok katmanlı bir hikâye görüyoruz.
Troya'nın bugün bize söyleyebileceği en önemli şeylerden biri şu: Geçmişi bugünün siyasi ve kültürel sınırlarıyla bölerek anlamaya çalışmak çoğu zaman bizi yanıltıyor. Troya, bu coğrafyaların birbirleriyle ne kadar uzun zamandır temas halinde olduğunu gösteren en güçlü örneklerden biri.
Bunca yıl geçmişin peşinden koşmuş biri olarak, kendi hayatınızda en çok hangi “geçmiş” sizi şekillendirdi?
Aslında geçmiş bir yanıyla geleceği şekillendirmeye hep devam ediyor. Hatta benim hayatımda bunun çok somut örnekleri var.
Röportajın başında çocukken müze müdürü olmayı hayal ettiğimi söylemiştim. Bunun bir başka örneği de mesleğe başladığım ilk yıllarda yaşandı. 2007 yılında Avrupa Yılın Müzesi Ödülü ile ilgili bir haber okumuştum. O zaman kendi kendime, “Acaba bir gün ben de o ödülü alan bir müzede çalışabilir miyim?” diye küçük bir hayal kurmuştum.
Yıllar sonra, 2020'de o ödülü alan bir müzenin müdürü oldum.
Bunu düşündüğümde geçmişin aslında ne kadar ilginç bir şey olduğunu görüyorum. O gün yalnızca küçük bir hayal gibi görünen şey, yıllar sonra geleceğimi kurduğum zeminin bir parçasına dönüşmüş.
Dolayısıyla geçmiş benim için geride bırakılmış, kapanmış bir dönem değil. Geçmiş, geleceğin taşlarının döşendiği yer.
Kişisel hayatımda da bunun çok sayıda örneği var. Üniversite yıllarım yalnızca mesleki hayatımın değil, evliliğe kadar hayatımın sonraki dönemlerinin de şekillendiği bir dönem oldu. Bugünden geriye baktığımda, o yıllarda aldığım kararların, kurduğum ilişkilerin ve sahip olduğum hayallerin gelecekteki hayatımın pek çok unsurunun temelini oluşturduğunu görebiliyorum. Belki de bu yüzden geçmişle bu kadar ilgileniyorum. Çünkü geçmişe bakmak aslında yalnızca “Ne olmuş?” sorusunu sormak değil. Biraz da “Bugün nasıl buraya geldik ve buradan sonra nereye gideceğiz?” sorusunu sormak.
Benim için geçmiş tam olarak böyle bir şey: Geleceği kurduğumuz zemin.
Rıdvan Gölcük’ün sofrasına geçmişten üç kişi otursaydı; biri Homeros, biri Odysseus, biri de bugün yaşadığımız coğrafyadan biri olsa kimi davet ederdiniz ve onlara ne ikram ederdiniz?
Çok zor bir soru. Ama galiba bu sofraya hiç tereddüt etmeden Azra Erhat'ı davet ederdim. Çünkü Homeros'u ve Odysseus'u bu coğrafyada onun kadar kim anlamıştır, kim anlatmaya çalışmıştır? Azra Erhat yalnızca Homeros'u Türkçeye kazandıran bir isim değil; aynı zamanda Homeros'u, Anadolu'yu ve bu toprakların kadim hikâyelerini birbirleriyle ilişkilendirerek düşünmemizi sağlayan çok önemli bir kültür insanı.
Peki ne ikram ederdim? Sanırım önce teleme koyardım sofraya. Çünkü artık benim için teleme yalnızca bir yemek değil. Homeros'un metninden bugüne, Anadolu'da yaşamaya devam eden bir kültürel bağın sembolü.
Yanına da Homeros'un anlattığı sofradan çok uzaklaşmazdım: buğday ekmeği, bal ve soğan. Bugün bize son derece sıradan gelen ama binlerce yıl önce de bu coğrafyanın sofrasında bulunan şeyler. Biraz da şarap...
Çocukken müze müdürü olmak isteyen Rıdvan’a bugün bir cümle söyleme şansınız olsaydı ne söylerdiniz?
Tek bir şey: “Aferin Çocuk” derdim.